Lustige Wikipediaseite: Free Sheet Music

[Odin]

Zeisig

Ich habe keinen Bock auf Rätselraten. Bei mir wird Klarsprache geredet
und geschrieben - allerdings versuche ich mich dabei der Personenangriffe
zu enthalten. Stattdessen bin ich in der Sache scharf und kämpferisch.
Diese kämpferische Haltung werde ich dieses Jahr ausleben dürfen und
müssen, denn wir haben Wahl hier in Schweden, und ich werde mich am
Wahlkampf der Piratenpartei beteiligen.

[Robert01]

Jetzt die klare Ansage von mir:
Ich halte Odins Auffassung für vollkommen irrig. Sie entspringt der "Ich will kosten los haben" Mentalität.

Ich vermisse klare Konzepte für das finanzielle auskommen von Komponisten.
Ich vermisse Odins Vorstellung, wie den ein Musikverlag bitte funktionieren soll.
Ich vermisse überhaupt den Willen und die Einsicht, irgendetwas Positives an der kulturellen Leistung eines Verlages anzuerkennen.

Als Reaktion auf immer weniger Musikalienhandlungen vorzuschlagen, möglichst in das ISMLP alles kostenlos einzustellen, ist schamlos. Es wurden z.B. per IDNV Möglichkeiten geschaffen, das jede Buchhandlung Noten bestellen kann. Es bestellt nur niemand!
Es wird kopiert ohne überhaupt ein Unrechtsbewusstsein zu haben. Bei Kopien kennt man nicht einmal die Quelle der Kopien! Jedes Taschenbuch wird brav bezahlt - warum nicht Noten?

Aber jetzt ist Schicht im Schacht für die Verlage.

Und den Verlag Dover als Beispiel angeben?
1. müsste Dover anders kalkulieren, wenn er denn mal eine Note selber setzen würde! Vielleicht noch mit Vergleich aus mehreren Manuskripten!
2. müsste Dover anders kalkulieren, wenn er Massenmarkt untaugliche Literatur vermarkten würde
3. müsste Dover anders kalkulieren, wenn er zeit- und finanziell aufwendig überhaupt Quellenforschung betreibt. 1 Seite kopieren kostet z.B. in der Staatsbibliothek Berlin 4 €. Auch bei Urheberrechtsfreien Komponisten.

[Hamstray]

Ich vermisse klare Konzepte für das finanzielle auskommen von Komponisten.
Ich vermisse Odins Vorstellung, wie den ein Musikverlag bitte funktionieren soll.
Ich vermisse überhaupt den Willen und die Einsicht, irgendetwas Positives an der kulturellen Leistung eines Verlages anzuerkennen.

Als Reaktion auf immer weniger Musikalienhandlungen vorzuschlagen, möglichst in das ISMLP alles kostenlos einzustellen, ist schamlos.
...
Es wird kopiert ohne überhaupt ein Unrechtsbewusstsein zu haben. Bei Kopien kennt man nicht einmal die Quelle der Kopien!

Von welchen Komponisten ist hier die Rede? Die Musik die auf IMSLP veröffentlicht wird ist gemeinfrei und die Komponisten sind schon lange verstorben, mit Ausnahme derer die per CC Lizenz ihr Material veröffentlichen.

Quellen angaben haben wir überall.
Auf Transkriptionen die von Verlagen kommen kann man sich manchmal genausowenig verlassen wie bei welchen die von Hobbyisten kommen, deswegen sollte es unsere Aufgabe sein das Quellmaterial frei zu verfügung zu stellen.
Hab noch keine Verlage gesehen wo ich das Quellmaterial das ich brauche für eine angemessene Kopiergebühr erhalten kann, und jetzt um die halbe Welt reisen und dann 200+ Euro hinblättern um was von einem Mikrofilm oder Manuskript runterkopieren zu lassen das soll sich auch mal wer antun.

[Hobbypianist]

sorry, aber was ist bitteschön schamlos daran, Werke einzustellen, die frei/pulic domain sind? Und wiso sollte ich Geld für etwas bezahlen, das frei ist?
schamlos ist es wohl eher, für einen Nachdruck bzw. eine Kopie eines freien Stückes viel Geld zu verlangen.

Keiner bezweifelt hier, daß Musikverlage notwendig sind oder will das Urheberrecht abschaffen. Andererseits kann auch niemand das Recht an einem Stück ewig beanspruchen. Einen Kompromiss versucht das Urheberrecht zu finden, es schützt die Werke eines Komponisten bis zu 70 Jahre nach dessen Tod. Während dieser Frist ist genügend Zeit, Geld daran zu verdienen. Danach erlischt der Anspruch und das Stück ist frei. Und genau von diesen Stücken reden wir, die werden bei IMSLP eingestellt (wie bereits erwähnt mit Angabe der Verlags-Info.) Also, wo ist das Problem? Ein Problem haben eher diejenigen, die nicht akzeptieren wollen, daß das Urheberrecht irgendwann mal erlischt.

[Robert01]

Von welchen Komponisten ist hier die Rede? Die Musik die auf IMSLP veröffentlicht wird ist gemeinfrei und die Komponisten sind schon lange verstorben, mit Ausnahme derer die per CC Lizenz ihr Material veröffentlichen.

Das stimmt so nicht, ich kann ohne Mühe Werke von Schönberg oder Richard Strauss laden. Die mögen in Canada frei sein, bitte aber nicht Deutschland.

Über Verlage und ihr Archiv habe ich mich auch schon geärgert. Aber es ist eben privat. Viele Sammler reagieren ebenso und lassen keinen Einblick. Ein Recht hat man dort nicht!

schamlos ist es wohl eher, für einen Nachdruck bzw. eine Kopie eines freien Stückes viel Geld zu verlangen.

Was ist viel Geld, alles über 1 €?? Nachdruck oder Kopie trifft aber nicht das von mir erlebte Szenario:

Verlag kauft für viel Geld selten Originaldruck oder bestellt eine Ablichtung aus einer Bibliothek/Sammlung. Der Druck enthält Fehler und entspricht nicht mehr den Erwartungen für ein heutiges musizieren, z.B. Taktzahlen fehlen oder einem Klavierpart ist keine Solostimme übergelegt oder es gibt keine Partitur. Nun editiert der Verlag neu. Ok. Beim Verkauf wird er dann angesprochen, das es die Noten doch schon für lau gibt. Schade. Seine Arbeit wird in einer hohen Prozentzahl nicht mehr geschätzt. Ergo wird er nicht weitere diese Noten neu editieren. Und das gilt leider auch für Werke, die ISMLP nicht hat.
Hohe Preise kann ich damit auch nicht immer verstehen.

Und nicht alles was Bibliotheken ins Netz stellen, darf einfach so in die ISMLP

Beispiel Sächsische Landes- und Universitätsbibliothek:

Die Verwendung zusammenhängender Teilbestände der Digitalen Sammlungen auf nicht-kommerziellen Webseiten bedarf gesonderter Zustimmung des Rechteinhabers.

Hat IMSLP eine? Zudem wird in vielen Fällen nicht einmal der geforderte korrekte Link eingehalten.
Bei anderen Bibliotheken wird es ähnlich sein.

[Hobbypianist]

Das stimmt so nicht, ich kann ohne Mühe Werke von Schönberg oder Richard Strauss laden. Die mögen in Canada frei sein, bitte aber nicht Deutschland.

Das wurde in der Vergangenheit schon diskutiert. Dies ist ein grundsätzlicher Punkt des Internets, der auch andere Bereiche betrifft.
Fakt ist, daß IMSLP in Kanada beheimatet ist, folglich ist es daher nur an die kanadischen Gesetze gebunden und nicht an deutsche oder andere. Ja, man hat weltweit Zugriff auf die Seite, was aber die Verantwortlichkeit betrifft, so ist es letztendlich der User des Internets, der selbst die Gesetze befolgen muss. Dafür gibt's beim Runterladen den Disclaimer.
Solange man sich nicht auf ein weltweit einheitliches Urheberrecht einigt, wird die Situation wohl so bleiben.

Was ist viel Geld, alles über 1 €?? Nachdruck oder Kopie trifft aber nicht das von mir erlebte Szenario:

wenn 1 Seite 1 € kostet, dann schon. Ich hab früher viele Nachdrucke bestellt und erinnere mich, daß ich mal für 12 Seiten über 20 .- DM bezahlt
habe.

Verlag kauft für viel Geld selten Originaldruck oder bestellt eine Ablichtung aus einer Bibliothek/Sammlung. Der Druck enthält Fehler und entspricht nicht mehr den Erwartungen für ein heutiges musizieren, z.B. Taktzahlen fehlen oder einem Klavierpart ist keine Solostimme übergelegt oder es gibt keine Partitur. Nun editiert der Verlag neu. Ok. Beim Verkauf wird er dann angesprochen, das es die Noten doch schon für lau gibt. Schade. Seine Arbeit wird in einer hohen Prozentzahl nicht mehr geschätzt. Ergo wird er nicht weitere diese Noten neu editieren. Und das gilt leider auch für Werke, die ISMLP nicht hat.

also ich glaube, professionelle Musiker werden sicherlich immer bereit sein, für gute neue Ausgaben auch entsprechend Geld zu bezahlen. Ich hab hier schonmal geschrieben, daß ich selbst auch lieber gute Sammelbände nachgedruckter seltener Stücke kaufen würde, anstatt unzählige Einzelseiten mit meinem Tintenstrahldrucker auszudrucken.
Auf der anderen Seite sehe ich aber auch nicht ein, freie Stücke zurückzuhalten und nicht einzustellen, nur aus Rücksicht auf die Verlage. Wenn sich Verlage wegen dieses Verhaltens entscheiden, dann keine neuen Editionen zu machen, ist das bedauerlich.

Und nicht alles was Bibliotheken ins Netz stellen, darf einfach so in die ISMLP
Beispiel Sächsische Landes- und Universitätsbibliothek:
...
Hat IMSLP eine?

Ist nicht notwendig.
Die Original-Ausgabe eines bereits gemeinfreies Stückes wird durch den Akt des Digitalisierens nicht wieder geschützt.

Auszug aus der Wikikseite "Bildrechte":

Zweidimensionale Vorlagen
Allgemein anerkannt ist es, dass die mechanische Kopie (z. B. Xerographie), die Digitalisierung (z. B. Scan mit dem Flachbettscanner),
sowie die Reproduktion (z. B. mit der Reproduktionskamera) von gemeinfreien typographischen Vorlagen (Bücher, Urkunden usw.) und
Fotografien von Originalfotografien („Bild vom Bild“) kein eigenes Leistungsschutzrecht des Fotografen (§ 72 UrhG) entstehen lassen. ...

[Robert01]

wenn 1 Seite 1 € kostet, dann schon. Ich hab früher viele Nachdrucke bestellt und erinnere mich, daß ich mal für 12 Seiten über 20 .- DM bezahlt
habe.

Es geht noch ärger - die Staatsbibliothek nimmt pro Seite 4 €, ich durfte für 10 Seiten 48 € bezahlen (8 € als Servicepauschale). Nett nicht. Und mir ist es auch schon passiert, das der angefertigte Scan, da ja nun schon mal da, kostenlos ins Internet gestellt wurde.

Bei der SLUB darf ich widersprechen, es gibt noch ein Leistungsschutzrecht. Gemeinfrei ist nur eine Druckausgabe. Sollte ein Werk noch nicht veröffentlicht worden sein, kann ein Leistungsschutzrecht entstehen. Siehe www.vg-musikedition.de
Und ich denke Dresden hat eine Rechtsabteilung die das gewiss geprüft haben werden.

Das professionelle Musiker und bitte auch professionelle Amateure im besten Sinne gute Ausgaben schätzen, da hoffe ich mit dir. Ich habe aber schon ganz anderes erlebt.

[Hamstray]

Ich vermisse klare Konzepte für das finanzielle auskommen von Komponisten.
...
Das stimmt so nicht, ich kann ohne Mühe Werke von Schönberg oder Richard Strauss laden. Die mögen in Canada frei sein, bitte aber nicht Deutschland.

Haben Schönberg und Strauss etwa igendwelche finanzielle ansprüche?

Der Druck enthält Fehler und entspricht nicht mehr den Erwartungen für ein heutiges musizieren, z.B. Taktzahlen fehlen oder einem Klavierpart ist keine Solostimme übergelegt oder es gibt keine Partitur. Nun editiert der Verlag neu. Ok. Beim Verkauf wird er dann angesprochen, das es die Noten doch schon für lau gibt. Schade. Seine Arbeit wird in einer hohen Prozentzahl nicht mehr geschätzt.
Ergo wird er nicht weitere diese Noten neu editieren. Und das gilt leider auch für Werke, die ISMLP nicht hat.

Das hängt ganz von der Originalschrift ab. Ist die makellos gibt's keinen Grund die zu überarbeiten. Ist die minderwertig und voller Fehler kann ja sowiso kaum jemand was damit anfangen und man wird daher auch Geld für eine überarbeitete Version springen lassen ganz egal ob man das Original frei erhält.

Die Verwendung zusammenhängender Teilbestände der Digitalen Sammlungen auf nicht-kommerziellen Webseiten bedarf gesonderter Zustimmung des Rechteinhabers.

Hat die Bibliothek etwa selbst irgendeine Zustimmung des Urhebers? Bibliotheken sind zudem meist öffentliche Einrichtungen die von Steuergeldern erhalten werden.

[Hobbypianist]

Bei der SLUB darf ich widersprechen, es gibt noch ein Leistungsschutzrecht. Gemeinfrei ist nur eine Druckausgabe. Sollte ein Werk noch nicht veröffentlicht worden sein, kann ein Leistungsschutzrecht entstehen. Siehe http://www.vg-musikedition.de
Und ich denke Dresden hat eine Rechtsabteilung die das gewiss geprüft haben werden.

ach so, du sprichst von Handschriften / Manuskripten? Wenn sich jemand auf die editio princeps beruft und die (25-jähr.) Schutzfrist beanspruchen will, muss nachgewiesen werden, daß das entsprechende Werk bisher noch nie veröffentlicht worden ist. Also normalerweise weder in gedruckter Form, noch als handschriftliche Kopie. Das könnte relativ schwierig werden... ob die SLUB das gemacht hat, weiß ich nicht.

Ich hab mal die Nutzungsbestimmungen überflogen. Abgesehen von ein paar unsinnigen Passagen ist es soweit ganz ok, da steht aber nirgends was von editio princeps bzw. Erstveröffentlichung. Und solange das in jedem Einzelfall nicht bewiesen wurde, ist das Stück frei. Die Beweislast liegt bei dem, der Anspruch erhebt.
Unsinnig ist z.B. folgendes:

Es ist nicht gestattet, Bilder, Metadaten und andere Informationen aus den Digitalen Sammlungen zu ändern, an Dritte zu lizenzieren oder zu verkaufen.

Natürlich kann ich ein gescanntes Bild einer gemeinfreien Druckausgabe verändern, in schwarzweiß umwandeln, ein pdf erzeugen und das für 100.- bei ebay verkaufen. Frei bleibt frei, auch nach dem Digitalisieren. Ebenso Quark ist die Aussage

Jede Form der kommerziellen Verwendung (einschließlich elektronischer Formen) ist gebührenpflichtig ...

Wenn ein Stück gemeinfrei ist, muss man keine Lizenz- oder Aufführungsgebühren mehr entrichten wenn man die alte Ausgabe verwendet zum Spielen.

Na ja, das sind halt die üblichen (mit erhobenem Zeigefinger gemachten) Formulierungen von manchen Bibliotheken, die alte Ausgaben als ihr Eigentum ansehen...

[Robert01]

Die Handschriften und Drucke sind Eigentum der SLUB und damit des sächsischen Staates. Damit kann man nicht einfach machen was man will. Das gilt übrigens genau so für Gemälde in Museen, kann man auch nicht einfach abfotografieren und dann machen was man will. Das kann ganz böse ins Auge gehen. Wenn du diese Ausgaben privat besitzt, dann stimme ich dir voll zu. Mach damit was du willst.
Prüfen muss die SLUB (oder andere) auch nix, die Schutzwürdigkeit prüft bei einer Edition auf "Werkrpüfungsantrag" die vg-musikedition, wenn das Werk schutzwürdig ist dann darfst du sicher sein, das die ihr Recht durchsetzen. Die sind knüppelhart und scheuen nicht den Rechtsstreit. Sobald ich also fragwürdig Quellen der IMSLP nutze, um ausserhalb meines heimischen Wohnbereiches damit Musik zu produzieren, genau schauen. Das könnte ansonsten sehr doof ausgehen.

[Hobbypianist]

Die Handschriften und Drucke sind Eigentum der SLUB und damit des sächsischen Staates. Damit kann man nicht einfach machen was man will. Das gilt übrigens genau so für Gemälde in Museen, kann man auch nicht einfach abfotografieren und dann machen was man will. Das kann ganz böse ins Auge gehen. Wenn du diese Ausgaben privat besitzt, dann stimme ich dir voll zu. Mach damit was du willst.
Prüfen muss die SLUB (oder andere) auch nix, die Schutzwürdigkeit prüft bei einer Edition auf "Werkrpüfungsantrag" die vg-musikedition, wenn das Werk schutzwürdig ist dann darfst du sicher sein, das die ihr Recht durchsetzen. Die sind knüppelhart und scheuen nicht den Rechtsstreit. Sobald ich also fragwürdig Quellen der IMSLP nutze, um ausserhalb meines heimischen Wohnbereiches damit Musik zu produzieren, genau schauen. Das könnte ansonsten sehr doof ausgehen.

Was Handschriften, Manuskripte angeht, die möglicherweise unter die editio princeps fallen könnten, mag es wohl in einem Rechtsstreit enden... zumindest bei denen, die ich gelesen habe, musste bewiesen werden, daß es zuvor noch nie veröffentlich wurde.

Allerdings nur um nochmal festzuhalten: falls es sich um echte Druckausgaben/Editionen handelt, kann eine Bibliothek schreiben was sie will, das Stück wird gemeinfrei bleiben.

(Nur als Nebenbemerkung: die vg-musikedition schreibt in einer Zusammenfassung: "Grundsätzlich gilt in Deutschland gemäß § 53 Abs. 4 UrhG ein Fotokopierverbot für Noten." Das ist typisch, erstmal die Leute einschüchtern und dann später in einem pdf erst genauer werden. Da schreiben sie nämlich dann "...Damit sind all diejenigen Werke gemeint, deren Urheber noch leben oder noch kein 70 Jahre tot sind." Die Passage, daß auch freie Stücke nicht kopiert werden dürfen, um Profit zu machen, kann man nicht ernst nehmen. Sowas kann nur von einem prozessgeilen Juristen kommen, der versucht, dies mit irgendwelchen Paragraphen zu begründen.... Das Urheberrechts-Gesetz sagt doch selbst, daß nach 70 Jahren der Anspruch erlischt. Es gibt ja inzwischen einige Firmen, auch in Deutschland, die gemeinfreie Werke auf CDs verkaufen oder Nachdrucke in Form von Partituren herstellen und diese dann verkaufen. Die dürfte es dann gar nicht geben.)

Wie auch immer....über diese ganze Thematik könnte man ewig weiterdiskutieren....und sich aufregen.
Also ich bin auf jeden Fall froh, daß es IMSLP gibt

[Hobbypianist]

Wir sind irgendwie von der eigentlichen Frage abgekommen, was Handschriften/Manuskripte betrifft. Es gab dazu schon mehrere Threads im Forum, u.a.:

http://imslp.eu/phpBB3/viewtopic.php?f= ... manuscript
http://imslp.eu/phpBB3/viewtopic.php?f= ... 926ab1e14f

http://imslp.eu/phpBB3/viewtopic.php?f= ... 926ab1e14f

Siehe die Antwort von unserem CR-Experten Carolus. Die genannten Stücke würden unter Punkt 3 fallen: "3) Works never previously published", also Erstveröffentlichung. Das Thema hat nach wie vor noch Diskussionsbedarf, fühl dich daher frei, es erneut anzusprechen, evtl. in einem neuen Thread.

[Notenschreiber]

Mal ganz konkret: Ist es legitim, eine der Fasch-Suiten von SLUB, die bei IMSLP zu finden sind, in einem neuen Notensatz
(mit Partitur und Stimmen) zu erstellen und bei IMSLP hochzuladen?

[kalliwoda]

Apropos Staatsbibliothek:
Das sind die neuen Digitalisierungskosten seit November 2009: Die haben da die vage Formulierung "Vorlagen die besondere Sorgfalt erfordern" und dann sind die Kopierkosten 4 euro bei Seite 1-10, danach nur 1 euro. Für Bücher die maschinell geblättert werden können sind es sehr viel vertretbarere 0.40.
Auf meine Rückfrage ob da jede einzelne Stimme neu zählt keine klare Antwort. Dafür muß man sich schriftlich verpflichten, die Digitalisate an niemanden weiterzugeben und nur privat zu nutzen (auch für Drucke vor 1850).
Aber der Hinweis, daß nach einer "Schonfrist" von 12 Monaten alle Digitalisate ins Internet gestellt werden zum kostenlosen download! Da haben die Zuständigen in der Rechtsabteilung wohl vergessen, ein wenig zu nachzudenken über die Konsequenzen (sehr benutzerfeindlich und rechtlich mehr als fragwürdig).

Besonders krass ist da der Unterschied zum Selbstkopieren von neueren Vorlagen (ab 1850), die kosten nämlich nur 0.05 pro Seite A4.

[Hobbypianist]

Mal ganz konkret: Ist es legitim, eine der Fasch-Suiten von SLUB, die bei IMSLP zu finden sind, in einem neuen Notensatz
(mit Partitur und Stimmen) zu erstellen und bei IMSLP hochzuladen?

nun, der Eigentümer eines Manuskripts eines bislang unveröffentl. Musikstückes kann es schützen lassen (25 Jahre).

Hab mich mal wieder durchs Urheberr.gesetz gekämpft...am besten hier ein paar Ausschnitte:

§ 71 Nachgelassene Werke
(1) Wer ein nicht erschienenes Werk nach Erlöschen des Urheberrechts erlaubterweise erstmals erscheinen läßt oder erstmals öffentlich wiedergibt, hat das ausschließliche Recht, das Werk zu verwerten. Das gleiche gilt für nicht erschienene Werke, die im Geltungsbereich dieses Gesetzes niemals geschützt waren, deren Urheber aber schon länger als siebzig Jahre tot ist. ...

§ 15 Allgemeines
(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
1. das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2.das Verbreitungsrecht (§ 17) ...

§ 16 Vervielfältigungsrecht
(1) Das Vervielfältigungsrecht ist das Recht, Vervielfältigungsstücke des Werkes herzustellen, gleichviel ob vorübergehend oder dauerhaft, in welchem Verfahren und in welcher Zahl. ...

Das gemachte Foto/Scan an sich wird nicht geschützt, sondern das was drauf ist, also das Musikstück. Daher würde ich dazu tendieren zu sagen, daß es eher nicht erlaubt ist einen neuen Notensatz zu verbreiten, wenn man so die Gesetzestexte liest...
Bevor du dir die Mühe machst, lieber nochmal vorher im Thread Copyright Related nachfragen, um sicherzugehen.

Sind die Suiten von Fasch irgendwie besonders gekennzeichnet, daß sie geschützt sind oder nicht? Muss zugeben, hab die Digitalisate der SLUB noch nicht näher angeschaut.